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Appunti e pensieri sparsi su religione, fede e morale
_ scritto il 27.05.2011 alle ore 11:47 _ 37025 lettureSpesso, nelle varie discussioni che mi trovo ad affrontare e che hanno per argomento la religione, per provocazione - oltre che per convinzione - mi capita di accostare la fede alla superstizione. In genere vengo ovviamente sommerso da improperi di ogni tipo, ma siete proprio sicuri che i due concetti siano così tanto diversi?
Le due definizioni vanno molto a braccetto, secondo me. Credere in un dio onnipotente è una cosa irrazionale che influisce sul pensiero e sulla condotta di vita, ed è una convinzione personale che va al di là dell'esistenza o meno. Direi inoltre che la fede ha anche una discreta valenza sugli eventi futuri, perché alla fine si basa proprio sul concetto di "quello che verrà dopo la vita". Non sono forse i credenti portati a rispettare tutta una serie di regole proprio perché così avranno accesso al paradiso, dopo la morte? L'intera esistenza non è, secondo loro, basata su quello che "ci attende al di là della nostra realtà terrena"?
*********
Un'altra affermazione che ricorre spesso quando un credente cerca di giustificare la propria fede e la religione in generale riguarda la morale. Il fedele è in genere convinto che atteggiamenti e comportamenti dalla giusta morale siano esclusivo appannaggio della religione e di chi crede in dio. Per molti credenti un ateo non può avere una condotta equilibrata, onesta e tendenzialmente retta.
La morale è invece qualcosa di innato, che prescinde dalle diverse fedi. Non servono le religioni per confrontare le diverse idee e i diversi dogmi di vita che una persona può imporsi nel corso della sua esistenza. Credere in un essere superiore vuol dire votare la propria vita alla paura della morte, all'agire solo in relazione a quello che potrebbe far felice lui, perché così abbiamo un posto sicuro in paradiso; vuol dire delegare al suo volere ogni cosa che non si riesce a comprendere, scaricarci (e scaricare gli altri) di responsabilità ogni volta che ci fa comodo, vuol dire dare il merito a lui per tutte le cose belle che ci accadono e dare il demerito alla sua controparte per quelle cattive, vuol dire liquidare tutto quello cui la scienza ANCORA non riesce a dare una risposta come inspiegabile e misterioso operato di dio, vuol dire condurre un'esistenza piena di regole inutili che nella maggioranza dei casi svilupperanno idee e convinzioni profondamente dannose, vuol dire perdere tempo con riti che non servono a niente. Potrei continuare, ma mi fermo qui, perché il punto è che tutto questo lo reputo un profondo impoverimento e svilimento. Poi è chiaro che ognuno è libero di credere in Javhè, Odino, Thor, Anubi, Vishnu, Yoda, l'Omino della Michelin, il Mostro di Spaghetti Volante o quello che gli pare, ma il fatto che la bontà d'animo e la rettitudine morale dipendano (e discendano) dalla religione è assolutamente falso. Di quella (la religione) se ne potrebbe tranquillamente fare a meno (e forse sarebbe pure un mondo migliore).
Comportamenti dalla giusta morale sono frutto della selezione naturale, perché favorivano a vari livelli la sopravvivenza della specie e il miglioramento della vita. Sembra che non siamo affatto "neutri" quando nasciamo (e sinceramente, conoscendo l'evoluzionismo, non me ne stupisco per niente), ci sono regole nei nostri geni che naturalmente ci indirizzano verso azioni moralmente accettabili.
Spesso si usa anche il paragone tra la morale e le leggi, e si afferma che se ammettiamo che la morale è qualcosa di innato e che non serve ribadirne i concetti tramite un libro (sacro o non sacro), allora è inutile anche scrivere leggi. Ma queste ultime servono ad imporre delle regole al comportamento degli individui, a contenere la tendenza di taluni di loro a voler prevalere con la forza e senza rispetto nei confronti degli altri, ad evitare il verificarsi di situazioni che mettano a rischio l'incolumità degli altri a causa di inosservanze o atti di superficialità di qualcuno, e via discorrendo. Le leggi sono necessarie, senza queste vivremmo nel caos.
Le regole e i presunti insegnamenti della religione, invece, sono cosa totalmente superflua. L'essere umano è già incline per natura alla giusta morale. Gli effetti positivi ci sarebbero comunque, mentre su alcune menti semplici vengono generati solo effetti negativi e distruttivi (vedi massacri, guerre sante, idealismo estremo, fanatismo, e via discorrendo).
A volte sento giustificare alcuni passi della Bibbia perché, essendo un libro scritto un paio di millenni fa, la morale di allora non era certamente quella che c'è oggi, e comportamento che ora riteniamo deplorevoli, a quel tempo era giustificati, come ad esempio violentare una schiava. Io non credo proprio. A livello di legge, almeno inizialmente (già intorno all'80 a.C. cominciarono a essere istituite le prime leggi a loro favore), è vero, il padrone aveva il pieno controllo della vita degli schiavi (ma succedeva molto di rado che li uccidesse, erano un bene prezioso), ma questo non vuole assolutamente dire che a livello morale queste cose fossero accettate dalla società! Il fatto che l'alta borghesia si comportasse come se ritenesse accettabile violentare o uccidere una schiava non significa che questo tipo di comportamento era accettato da tutti. Semplicemente non c'erano ancora i mezzi per difendere le persone comuni dagli abusi e dalle azioni di gente che deteneva il potere, che si sentiva in diritto di decidere della vita e della morte di un altro suo pari - tra le altre cose. Ma, di nuovo, la selezione naturale e l'evoluzione hanno promosso comportamenti dalla morale giusta ed equilibrata, e mi pare che di passi avanti ne siano stati fatti parecchi.
Se volete approfondire:
Il fatto che il passato sia costellato di atti che fanno ribrezzo dovrebbe consolarmi? Dovrebbe giustificare il professare da parte dell'Antico Testamento del massacro, della misoginia, del razzismo, dell'odio, dell'orgoglio, della gelosia, ecc... e che oggi ci sia gente che dice di basare le sue scelte di vita sulla Bibbia?
John Hartung ha dimostrato abbastanza chiaramente che il comandamento "Non uccidere" (come pure gli altri) non è nato come noi lo intendiamo, ma voleva dire "Non uccidere ebrei". E' una cosa di cui i cristiani non si rendono molto conto, ma l'etica biblica è riferita esclusivamente a un ristretto gruppo di adepti. In particolare Gesù, che era ebreo, fonda la sua morale sulla tradizione veterotestamentaria, quindi la "prospettiva della salvezza era limitata ai suoi connazionali ebrei".
Hartung conduce, tra le altre cose, un interessantissimo esperimento, proponendo a un gruppo di scolari israeliani la lettura della descrizione della battaglia di Gerico nel Libro di Giosuè (6,16-24). I risultati sono agghiaccianti: la cultura religiosa con la quale sono stati educati li porta a giustificare in toto il massacro. Nell'esperimento Hartung sottopone a un altro gruppo di bambini israeliani lo stesso testo, ma modificando i soggetti: Giosuè diventa "il generale Lin" e Israele viene cambiato in "un regno cinese di 3000 anni fa". I risultati sono opposti. Quando si esprime un giudizio filtrandolo con il proprio (cieco) credo religioso si arriva a giustificare atti che altrimenti si condannerebbero senza pensarci neanche un attimo.
La conclusione dell'articolo è illuminante, e ne condivido ogni parola:
La Bibbia è un codice morale intragruppo, completo di istruzioni per il genocidio, riduzione in schiavitù dei gruppi esterni e dominio del mondo. Ma la Bibbia non è un male né per questi obiettivi né per l'esaltazione dell'assassinio, della crudeltà e dello stupro. Molte opere dell'antichità esaltano le stesse cose: si pensi all'Iliade, alle saghe islandesi, ai racconti degli antichi siriani e alle iscrizioni degli antichi maya. La differenza è che nessuno spaccia l'Iliade per fondamento dell'etica. Qui sta il problema. La Bibbia viene venduta, e comprata, come guida morale al vivere. Ed è in assoluto il più grande best seller di tutti i tempi.
*********
Un'altra cosa che non sopporto è la presunta inviolabilità del pensiero religioso. Ma chi cavolo l'ha detto che le religioni non possono essere oggetto di satira, scherno o semplicemente di obiezione? Per quale motivo godrebbero di una sorta di "rispetto" speciale? Non mettiamo forse in dubbio le presunte "verità" di astrologia, omeopatia, e compagnia bella? Non sottoponiamo a costante critica il mondo della politica o dello spettacolo? Perché mai la religione dovrebbe godere di un'immunità speciale? Io sono fermamente convinto di non ledere il rispetto che nutro verso un credente quando critico o metto in dubbio ciò in cui crede, sebbene non ne nutra alcuno verso l'oggetto della loro credenza, perché per quanto mi riguarda - l'avrete ormai capito - è fuffa alla stregua degli oroscopi, del Power Balance, di Babbo Natale o degli UFO che rapiscono la gente. Siamo nel 2011, la razionalità è ormai non solo consigliabile, ma necessaria.
*********
E a proposito dell'insegnamento della religione - sarò brutale e conciso - io reputo una vera e propria violenza il voler forzare un insegnamento religioso ad un bambino nel corso della sua infanzia (dal battesimo in poi). Secondo me un bambino dovrebbe crescere in un ambiente con presenza nulla di elementi religiosi che possano influenzarlo, perché a quell'età un essere umano è come una spugna. Ritengo si debba lasciare a lui la scelta, ma solo quando avrà gli strumenti per farlo. Non esistono bambini cristiani, ma solo figli di genitori cristiani. Se mai doveste vedermi battezzare mio figlio, vi autorizzo a prendermi a pugni.
*********
Concludo con una visione un po' più grandangolare del fenomeno (con molti link di approfondimento ad altri miei articoli), perché mentre discutiamo accettiamo silenziosamente uno Stato che, di fatto, impone la religione appendendo crocifissi nelle scuole e nei tribunali, o donando tacitamente alla Chiesa l'otto per mille dei contribuenti che non indicano direttamente a chi devolverlo, o ancora non offrendo in molti casi, nella scuola pubblica, un'alternativa all'ora di religione, o infilando prediche e pratiche religiose in ambienti che dovrebbero rimanere laici (vedi i vari comizi di vescovi e cardinali nelle Università, per esempio) e riguardo argomenti che non dovrebbe azzardarsi a toccare, o incastrandosi imperdonabilmente su questioni importantissime come il testamento biologico, o mille altre cose che accadono tutti i giorni.
PS: non è un errore di battitura, io la parola "dio" la scrivo in minuscolo, perché tendo a non considerare proprio il nome di un'entità impropria alla razionalità umana. Tranne quando mi riferisco a lui, chiaramente.
Fede: La parola fede è propriamente intesa come il credere in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni.
Superstizione: Con il termine superstizione si indicano credenze di natura irrazionale che possono influire sul pensiero e sulla condotta di vita delle persone che le fanno proprie, in particolare la credenza che gli eventi futuri siano influenzati da particolari comportamenti senza che vi sia una relazione ...
Superstizione: Con il termine superstizione si indicano credenze di natura irrazionale che possono influire sul pensiero e sulla condotta di vita delle persone che le fanno proprie, in particolare la credenza che gli eventi futuri siano influenzati da particolari comportamenti senza che vi sia una relazione ...
Le due definizioni vanno molto a braccetto, secondo me. Credere in un dio onnipotente è una cosa irrazionale che influisce sul pensiero e sulla condotta di vita, ed è una convinzione personale che va al di là dell'esistenza o meno. Direi inoltre che la fede ha anche una discreta valenza sugli eventi futuri, perché alla fine si basa proprio sul concetto di "quello che verrà dopo la vita". Non sono forse i credenti portati a rispettare tutta una serie di regole proprio perché così avranno accesso al paradiso, dopo la morte? L'intera esistenza non è, secondo loro, basata su quello che "ci attende al di là della nostra realtà terrena"?
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Un'altra affermazione che ricorre spesso quando un credente cerca di giustificare la propria fede e la religione in generale riguarda la morale. Il fedele è in genere convinto che atteggiamenti e comportamenti dalla giusta morale siano esclusivo appannaggio della religione e di chi crede in dio. Per molti credenti un ateo non può avere una condotta equilibrata, onesta e tendenzialmente retta.
La morale è invece qualcosa di innato, che prescinde dalle diverse fedi. Non servono le religioni per confrontare le diverse idee e i diversi dogmi di vita che una persona può imporsi nel corso della sua esistenza. Credere in un essere superiore vuol dire votare la propria vita alla paura della morte, all'agire solo in relazione a quello che potrebbe far felice lui, perché così abbiamo un posto sicuro in paradiso; vuol dire delegare al suo volere ogni cosa che non si riesce a comprendere, scaricarci (e scaricare gli altri) di responsabilità ogni volta che ci fa comodo, vuol dire dare il merito a lui per tutte le cose belle che ci accadono e dare il demerito alla sua controparte per quelle cattive, vuol dire liquidare tutto quello cui la scienza ANCORA non riesce a dare una risposta come inspiegabile e misterioso operato di dio, vuol dire condurre un'esistenza piena di regole inutili che nella maggioranza dei casi svilupperanno idee e convinzioni profondamente dannose, vuol dire perdere tempo con riti che non servono a niente. Potrei continuare, ma mi fermo qui, perché il punto è che tutto questo lo reputo un profondo impoverimento e svilimento. Poi è chiaro che ognuno è libero di credere in Javhè, Odino, Thor, Anubi, Vishnu, Yoda, l'Omino della Michelin, il Mostro di Spaghetti Volante o quello che gli pare, ma il fatto che la bontà d'animo e la rettitudine morale dipendano (e discendano) dalla religione è assolutamente falso. Di quella (la religione) se ne potrebbe tranquillamente fare a meno (e forse sarebbe pure un mondo migliore).
Comportamenti dalla giusta morale sono frutto della selezione naturale, perché favorivano a vari livelli la sopravvivenza della specie e il miglioramento della vita. Sembra che non siamo affatto "neutri" quando nasciamo (e sinceramente, conoscendo l'evoluzionismo, non me ne stupisco per niente), ci sono regole nei nostri geni che naturalmente ci indirizzano verso azioni moralmente accettabili.
Spesso si usa anche il paragone tra la morale e le leggi, e si afferma che se ammettiamo che la morale è qualcosa di innato e che non serve ribadirne i concetti tramite un libro (sacro o non sacro), allora è inutile anche scrivere leggi. Ma queste ultime servono ad imporre delle regole al comportamento degli individui, a contenere la tendenza di taluni di loro a voler prevalere con la forza e senza rispetto nei confronti degli altri, ad evitare il verificarsi di situazioni che mettano a rischio l'incolumità degli altri a causa di inosservanze o atti di superficialità di qualcuno, e via discorrendo. Le leggi sono necessarie, senza queste vivremmo nel caos.
Le regole e i presunti insegnamenti della religione, invece, sono cosa totalmente superflua. L'essere umano è già incline per natura alla giusta morale. Gli effetti positivi ci sarebbero comunque, mentre su alcune menti semplici vengono generati solo effetti negativi e distruttivi (vedi massacri, guerre sante, idealismo estremo, fanatismo, e via discorrendo).
A volte sento giustificare alcuni passi della Bibbia perché, essendo un libro scritto un paio di millenni fa, la morale di allora non era certamente quella che c'è oggi, e comportamento che ora riteniamo deplorevoli, a quel tempo era giustificati, come ad esempio violentare una schiava. Io non credo proprio. A livello di legge, almeno inizialmente (già intorno all'80 a.C. cominciarono a essere istituite le prime leggi a loro favore), è vero, il padrone aveva il pieno controllo della vita degli schiavi (ma succedeva molto di rado che li uccidesse, erano un bene prezioso), ma questo non vuole assolutamente dire che a livello morale queste cose fossero accettate dalla società! Il fatto che l'alta borghesia si comportasse come se ritenesse accettabile violentare o uccidere una schiava non significa che questo tipo di comportamento era accettato da tutti. Semplicemente non c'erano ancora i mezzi per difendere le persone comuni dagli abusi e dalle azioni di gente che deteneva il potere, che si sentiva in diritto di decidere della vita e della morte di un altro suo pari - tra le altre cose. Ma, di nuovo, la selezione naturale e l'evoluzione hanno promosso comportamenti dalla morale giusta ed equilibrata, e mi pare che di passi avanti ne siano stati fatti parecchi.
Se volete approfondire:
- "Moral Minds: How Nature Designed our Universal Sense of Right and Wrong" di Harvard Marc Hauser - qui trovate un bel po' di esperimenti scientifici proprio sull'argomento dell'origine del senso del giusto
- "Why Good is Good" - Robert Hindle
- "The Science of God and Evil" - Michael Shermer
- "Can We Be Good Without God?" - Robert Buckman
- "Moral Minds" - Marc Hauser
- "The Origins of Virtue" - Matt Ridley
Se invece volete un'ottima analisi che prende tutto questo in considerazione, e trae delle stimolantissime conclusioni, leggete "L'Illusione di Dio" - Richard Dawkins. Riguardo alla morale, in particolare, pagg. 212-225.
- "Why Good is Good" - Robert Hindle
- "The Science of God and Evil" - Michael Shermer
- "Can We Be Good Without God?" - Robert Buckman
- "Moral Minds" - Marc Hauser
- "The Origins of Virtue" - Matt Ridley
Se invece volete un'ottima analisi che prende tutto questo in considerazione, e trae delle stimolantissime conclusioni, leggete "L'Illusione di Dio" - Richard Dawkins. Riguardo alla morale, in particolare, pagg. 212-225.
Il fatto che il passato sia costellato di atti che fanno ribrezzo dovrebbe consolarmi? Dovrebbe giustificare il professare da parte dell'Antico Testamento del massacro, della misoginia, del razzismo, dell'odio, dell'orgoglio, della gelosia, ecc... e che oggi ci sia gente che dice di basare le sue scelte di vita sulla Bibbia?
John Hartung ha dimostrato abbastanza chiaramente che il comandamento "Non uccidere" (come pure gli altri) non è nato come noi lo intendiamo, ma voleva dire "Non uccidere ebrei". E' una cosa di cui i cristiani non si rendono molto conto, ma l'etica biblica è riferita esclusivamente a un ristretto gruppo di adepti. In particolare Gesù, che era ebreo, fonda la sua morale sulla tradizione veterotestamentaria, quindi la "prospettiva della salvezza era limitata ai suoi connazionali ebrei".
Hartung conduce, tra le altre cose, un interessantissimo esperimento, proponendo a un gruppo di scolari israeliani la lettura della descrizione della battaglia di Gerico nel Libro di Giosuè (6,16-24). I risultati sono agghiaccianti: la cultura religiosa con la quale sono stati educati li porta a giustificare in toto il massacro. Nell'esperimento Hartung sottopone a un altro gruppo di bambini israeliani lo stesso testo, ma modificando i soggetti: Giosuè diventa "il generale Lin" e Israele viene cambiato in "un regno cinese di 3000 anni fa". I risultati sono opposti. Quando si esprime un giudizio filtrandolo con il proprio (cieco) credo religioso si arriva a giustificare atti che altrimenti si condannerebbero senza pensarci neanche un attimo.
La conclusione dell'articolo è illuminante, e ne condivido ogni parola:
John Hartung in un suo articolo
La Bibbia è un codice morale intragruppo, completo di istruzioni per il genocidio, riduzione in schiavitù dei gruppi esterni e dominio del mondo. Ma la Bibbia non è un male né per questi obiettivi né per l'esaltazione dell'assassinio, della crudeltà e dello stupro. Molte opere dell'antichità esaltano le stesse cose: si pensi all'Iliade, alle saghe islandesi, ai racconti degli antichi siriani e alle iscrizioni degli antichi maya. La differenza è che nessuno spaccia l'Iliade per fondamento dell'etica. Qui sta il problema. La Bibbia viene venduta, e comprata, come guida morale al vivere. Ed è in assoluto il più grande best seller di tutti i tempi.
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Un'altra cosa che non sopporto è la presunta inviolabilità del pensiero religioso. Ma chi cavolo l'ha detto che le religioni non possono essere oggetto di satira, scherno o semplicemente di obiezione? Per quale motivo godrebbero di una sorta di "rispetto" speciale? Non mettiamo forse in dubbio le presunte "verità" di astrologia, omeopatia, e compagnia bella? Non sottoponiamo a costante critica il mondo della politica o dello spettacolo? Perché mai la religione dovrebbe godere di un'immunità speciale? Io sono fermamente convinto di non ledere il rispetto che nutro verso un credente quando critico o metto in dubbio ciò in cui crede, sebbene non ne nutra alcuno verso l'oggetto della loro credenza, perché per quanto mi riguarda - l'avrete ormai capito - è fuffa alla stregua degli oroscopi, del Power Balance, di Babbo Natale o degli UFO che rapiscono la gente. Siamo nel 2011, la razionalità è ormai non solo consigliabile, ma necessaria.
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E a proposito dell'insegnamento della religione - sarò brutale e conciso - io reputo una vera e propria violenza il voler forzare un insegnamento religioso ad un bambino nel corso della sua infanzia (dal battesimo in poi). Secondo me un bambino dovrebbe crescere in un ambiente con presenza nulla di elementi religiosi che possano influenzarlo, perché a quell'età un essere umano è come una spugna. Ritengo si debba lasciare a lui la scelta, ma solo quando avrà gli strumenti per farlo. Non esistono bambini cristiani, ma solo figli di genitori cristiani. Se mai doveste vedermi battezzare mio figlio, vi autorizzo a prendermi a pugni.
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Concludo con una visione un po' più grandangolare del fenomeno (con molti link di approfondimento ad altri miei articoli), perché mentre discutiamo accettiamo silenziosamente uno Stato che, di fatto, impone la religione appendendo crocifissi nelle scuole e nei tribunali, o donando tacitamente alla Chiesa l'otto per mille dei contribuenti che non indicano direttamente a chi devolverlo, o ancora non offrendo in molti casi, nella scuola pubblica, un'alternativa all'ora di religione, o infilando prediche e pratiche religiose in ambienti che dovrebbero rimanere laici (vedi i vari comizi di vescovi e cardinali nelle Università, per esempio) e riguardo argomenti che non dovrebbe azzardarsi a toccare, o incastrandosi imperdonabilmente su questioni importantissime come il testamento biologico, o mille altre cose che accadono tutti i giorni.
PS: non è un errore di battitura, io la parola "dio" la scrivo in minuscolo, perché tendo a non considerare proprio il nome di un'entità impropria alla razionalità umana. Tranne quando mi riferisco a lui, chiaramente.
Darsch
 _ chiavi di lettura: | religione, fede, razionalità, ateismo, superstizione, etica, evoluzione, scienza, morale |
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_ Commento di Darsch _ 
_ scritto il 27.05.2011 alle ore 12:23@wish - carissimo, benvenuto su questi lidi! ^_^ Spero ci passerai spesso. :)
Hai ragione, il centro di potere chiamato "Chiesa cattolica" va per molti versi distinto da alcuni dei discorsi che ho affrontato nel post. Diciamo che il filo conduttore di fondo era comunque la religione in senso generale, e che quando ho nominato la Chiesa l'ho fatto perché - potere o non potere - è l'organo centrale che diffonde e alimenta la religione stessa.
Per quanto riguarda la morale ci sono studi scientifici in merito, dai un'occhiata ai testi che ho citato, se ti capita. Chiaramente a livello evolutivo non si può parlare delle sottili sfumature che riguardano l'aspetto sociale e comportamentale dell'uomo, ma di regole più basilari. La morale intesa come insieme di queste regole di base è posta, secondo me, a monte. E' da essa che derivano le regole di convivenza, le leggi e l'etica. O forse tutti questi aspetti ne sono una semplice evoluzione squisitamente umana.
Hai ragione, il centro di potere chiamato "Chiesa cattolica" va per molti versi distinto da alcuni dei discorsi che ho affrontato nel post. Diciamo che il filo conduttore di fondo era comunque la religione in senso generale, e che quando ho nominato la Chiesa l'ho fatto perché - potere o non potere - è l'organo centrale che diffonde e alimenta la religione stessa.
Per quanto riguarda la morale ci sono studi scientifici in merito, dai un'occhiata ai testi che ho citato, se ti capita. Chiaramente a livello evolutivo non si può parlare delle sottili sfumature che riguardano l'aspetto sociale e comportamentale dell'uomo, ma di regole più basilari. La morale intesa come insieme di queste regole di base è posta, secondo me, a monte. E' da essa che derivano le regole di convivenza, le leggi e l'etica. O forse tutti questi aspetti ne sono una semplice evoluzione squisitamente umana.
_ Commento di wish _
_ scritto il 27.05.2011 alle ore 12:28Bentrovato! eccerto che ci passerò spesso!!!
Morale-evoluzione. Forse la quadra potrebbe essere che la necessità di aggregazione sociale è un passaggio evolutivo. Nel senso che ad un certo punto della sua storia l'uomo scopre il branco. E nell'ambito del branco è necessario avere regole certe. Ad esempio, non si uccidono i membri del branco perché sono utili a difendere il branco. Ed in questo senso parlavo di spinta sociale più che evolutiva. O meglio, se l'evoluzione porta all'aggregazione, è la socialità che porta a stabilire delle regole per cui l'aggregazione "regga".
Morale-evoluzione. Forse la quadra potrebbe essere che la necessità di aggregazione sociale è un passaggio evolutivo. Nel senso che ad un certo punto della sua storia l'uomo scopre il branco. E nell'ambito del branco è necessario avere regole certe. Ad esempio, non si uccidono i membri del branco perché sono utili a difendere il branco. Ed in questo senso parlavo di spinta sociale più che evolutiva. O meglio, se l'evoluzione porta all'aggregazione, è la socialità che porta a stabilire delle regole per cui l'aggregazione "regga".
_ Commento di Darsch _
_ scritto il 28.05.2011 alle ore 13:04@wish - che l'aggregazione sia un passaggio evolutivo è sicuro, ma non solo nell'uomo, ci sono molte specie animali che si riuniscono in branchi. Quindi il concetto di "spinta sociale" che deriva dal branco è molto più legata all'evoluzione di quanto non possa sembrare.
_ Commento di Il_Gobb _
_ scritto il 31.05.2011 alle ore 15:07Ineccepibile Darschuolo. Macheparlamoaffa'...
_ Commento di Rigel _
_ scritto il 07.06.2011 alle ore 16:53Come il Gobb ben sa, non so con quanto piacere da parte sua, questo discorso mi trova sostanzialmente d'accordo ma, da parte mia, andrebbe un po' limato sui bordi. A entrare sui fianchi della gente con un blocco di granito non lavorato si tende a far male.
Specialmente il poco rispetto che portate alla fede altrui.
La considero stupida e sostanzialmente infondata? Sì.
Mi permetto di credere che io ho ragione e loro no? No.
Sono scelte personali che, di sé e per sé, non portano nessun lato negativo. Uno che crede agli UFO è probabilmente un po' ingenuo, ma non mi sento di etichettarlo come la feccia della società, c'è sicuramente di peggio in giro. Oh, che poi ci siano affinità fra la definizione di "fede" e quella di "superstizione" sono anche uno dei primi a dirlo. Ma fintanto che uno crede nel suo Dio con buon cuore e senza imporsi a nessuno per me è ok.
Totalmente d'accordo, invece, sul discorso della morale che discenderebbe solo da Dio (porcata insensata) e sull'indottrinamento, volontario o meno, che si fa sui figli.
Specialmente il poco rispetto che portate alla fede altrui.
La considero stupida e sostanzialmente infondata? Sì.
Mi permetto di credere che io ho ragione e loro no? No.
Sono scelte personali che, di sé e per sé, non portano nessun lato negativo. Uno che crede agli UFO è probabilmente un po' ingenuo, ma non mi sento di etichettarlo come la feccia della società, c'è sicuramente di peggio in giro. Oh, che poi ci siano affinità fra la definizione di "fede" e quella di "superstizione" sono anche uno dei primi a dirlo. Ma fintanto che uno crede nel suo Dio con buon cuore e senza imporsi a nessuno per me è ok.
Totalmente d'accordo, invece, sul discorso della morale che discenderebbe solo da Dio (porcata insensata) e sull'indottrinamento, volontario o meno, che si fa sui figli.
_ Commento di Darsch _
_ scritto il 08.06.2011 alle ore 18:37@Rigel - il rispetto nelle altrui idee, da parte mia, non manca mai, non so dove avrei dimostrato il contrario, ma se così fosse non era mia intenzione.
Sul fatto che siano scelte che non portano a nessun lato negativo, sono d'accordo fintanto che rimaniamo sulla sfera personale, chiaramente.
Sul fatto che siano scelte che non portano a nessun lato negativo, sono d'accordo fintanto che rimaniamo sulla sfera personale, chiaramente.
_ Commento di Rigel _
_ scritto il 08.06.2011 alle ore 18:57Sì, hai ragione. È che per un attimo ho pensato di rivolgermi al Gobb e lui è un pelino meno diplomatico.
Certo che parlo di sfera personale. Non esiste giustificazione alle guerre sante, ai kamikaze, ai "la famiglia è uomo e donna sposati, come ci dice Dio". Quelle sono tutte esagerazione estreme, intromissioni, aberrazioni.
Certo che parlo di sfera personale. Non esiste giustificazione alle guerre sante, ai kamikaze, ai "la famiglia è uomo e donna sposati, come ci dice Dio". Quelle sono tutte esagerazione estreme, intromissioni, aberrazioni.
_ Commento di wish _
_ scritto il 09.06.2011 alle ore 08:12Ieri ho letto di corsa gli ultimi tre commenti e stavo per fare un polemicone sulla libertà di esprimere le proprie idee, poi ho riletto tutto ed eccomi qua. E però non posso esimermi dal notare come, tutte le volte che si esprime un'opinione contro corrente, c'è sempre qualcuno che alza la mano e fa una reprimenda sullo scarso rispetto dell'altrui credenza.
Io credo sinceramente in due principi forti: il libero arbitrio e la cultura del dubbio. E mi spiego. Pur condividendo in massima parte quanto detto da darsch, sono sempre lieto di ascoltare qualcuno che parla del suo rapporto con il trascendente e con la propria fede, perché la cultura del dubbio mi fa continuamente pensare di non avere la verità svelata. Nello stesso tempo, ho un'opinione, sufficientemente salda da poter essere difesa, in linea con il mio libero arbitrio.
Ora, credo che darsch abbia espresso il proprio punto di vista in modo garbato e senza entrate a gamba tesa di alcun tipo. Certo, l'accostamento fede-superstizione è sicuramente forte, ma non intravvedo nel post alcun giudizio né alcuna offesa per chi la pensa in quel modo. Il "succo" di darsch secondo me è: liberi tutti di credere in quel che volete, io me ne tiro fuori per una serie di ragioni. Elencando queste ragioni in modo ordinato, lineare e senza polemica.
Il problema delle scelte personali che non portano lati negativi è invece più complesso. Il problema è che esistono centri di potere (vedi chiesa cattolica per fare un esempio vicino) che queste scelte personali le usano per orientare le opinioni in ambiti che con la fede hanno pochissimo a che fare. Quando addirittura non usano la fede per promuovere crociate morali o materiali. Queste non sono esagerazioni estreme, come le definisce Rigel, ma logiche conseguenze di un credo di massa che viene sempre, e purtroppo inevitabilmente, strumentalizzato. Avere un personale rapporto con il trascendente, introiettarlo, cercarlo, è un conto. Irregimentarsi all'interno di una "truppa" e usare i dettami della fede per intromettersi nella gestione dello stato, è un altro. E quindi, a mio parere, si tratta di scelte personali che possono portare più di qualche lato negativo...
Io credo sinceramente in due principi forti: il libero arbitrio e la cultura del dubbio. E mi spiego. Pur condividendo in massima parte quanto detto da darsch, sono sempre lieto di ascoltare qualcuno che parla del suo rapporto con il trascendente e con la propria fede, perché la cultura del dubbio mi fa continuamente pensare di non avere la verità svelata. Nello stesso tempo, ho un'opinione, sufficientemente salda da poter essere difesa, in linea con il mio libero arbitrio.
Ora, credo che darsch abbia espresso il proprio punto di vista in modo garbato e senza entrate a gamba tesa di alcun tipo. Certo, l'accostamento fede-superstizione è sicuramente forte, ma non intravvedo nel post alcun giudizio né alcuna offesa per chi la pensa in quel modo. Il "succo" di darsch secondo me è: liberi tutti di credere in quel che volete, io me ne tiro fuori per una serie di ragioni. Elencando queste ragioni in modo ordinato, lineare e senza polemica.
Il problema delle scelte personali che non portano lati negativi è invece più complesso. Il problema è che esistono centri di potere (vedi chiesa cattolica per fare un esempio vicino) che queste scelte personali le usano per orientare le opinioni in ambiti che con la fede hanno pochissimo a che fare. Quando addirittura non usano la fede per promuovere crociate morali o materiali. Queste non sono esagerazioni estreme, come le definisce Rigel, ma logiche conseguenze di un credo di massa che viene sempre, e purtroppo inevitabilmente, strumentalizzato. Avere un personale rapporto con il trascendente, introiettarlo, cercarlo, è un conto. Irregimentarsi all'interno di una "truppa" e usare i dettami della fede per intromettersi nella gestione dello stato, è un altro. E quindi, a mio parere, si tratta di scelte personali che possono portare più di qualche lato negativo...
_ Commento di Rigel _
_ scritto il 09.06.2011 alle ore 11:35Ma non a causa delle scelte personali in sé e per sé, ma per tutta una serie di corollari che stanno attorno a questo tipo di scelta.
Se io, cattolico credente e mediamente praticante, mi sento dire dal monsignor Ceppadiminchia che (esageriamo, và) i gay vanno discriminati platealmente perché indegni di esistere, o giù di lì, e ho ancora la fortuna di avere un cervello funzionante e in grado di ragionare per i fatti suoi... beh, ti assicuro che non c'è pippa mentale che tenga: io a una cazzata del genere mi rifiuto di obbedirci. E prima che mi si possa dire che gente così non ce n'è: fidatevi, ce n'è. Poca ma ce n'è.
La mia esperienza personale, per quanto limitata, mi insegna che non esiste un'autorità forte abbastanza da imporsi su di te e sulla tua etica se tu non vuoi che ciò succeda.
Che poi purtroppo di gente descritta da Wish ce ne sia, e a carrette, è indubbio. Ciò non toglie, da par mio, che quello è solo il sintomo di una persona nel miglior dei casi facilmente influenzabile, non necessariamente di un dolo congenito all'atto del credere.
Se io, cattolico credente e mediamente praticante, mi sento dire dal monsignor Ceppadiminchia che (esageriamo, và) i gay vanno discriminati platealmente perché indegni di esistere, o giù di lì, e ho ancora la fortuna di avere un cervello funzionante e in grado di ragionare per i fatti suoi... beh, ti assicuro che non c'è pippa mentale che tenga: io a una cazzata del genere mi rifiuto di obbedirci. E prima che mi si possa dire che gente così non ce n'è: fidatevi, ce n'è. Poca ma ce n'è.
La mia esperienza personale, per quanto limitata, mi insegna che non esiste un'autorità forte abbastanza da imporsi su di te e sulla tua etica se tu non vuoi che ciò succeda.
Che poi purtroppo di gente descritta da Wish ce ne sia, e a carrette, è indubbio. Ciò non toglie, da par mio, che quello è solo il sintomo di una persona nel miglior dei casi facilmente influenzabile, non necessariamente di un dolo congenito all'atto del credere.
_ Commento di Rigel _
_ scritto il 09.06.2011 alle ore 11:36Ah, e per quanto riguarda Darsch nello specifico: ho già ritrattato la mia prima uscita. Ci devo anche aggiungere il "scusa bel signore barbuto per aver esagerato, devo andare dietro la lavagna in castigo?".
_ Commento di wish _
_ scritto il 09.06.2011 alle ore 11:49Uh! Rigel, hai preso troppa suscettibilina? ;)
Non era una critica a te, era un elogio a Darsch...
Non era una critica a te, era un elogio a Darsch...
_ Commento di wish _
_ scritto il 09.06.2011 alle ore 11:55@Rigel, nel merito della risposta.
Magari le cose stessero come le racconti! Il problema è che monsignor Ceppadiminchia non farà mai un'affermazione così netta e precisa (salvo dichiarazioni mirate ai giornali), e soprattutto non la farà ex abrupto. Monsignor Ceppadiminchia avrà aggio e modo di parlare tutte le domeniche della bellezza della famiglia, magari aggiungendo qualche nota sul fatto che oggidì si parla di altre famiglie, ma non sono quelle a cui si rivolgeva Gesù. E poi, piano piano, un passettino per volta, farà opera di influenza in modo lento, ma sicuro.
E così anche le persone meno influenzabili, ma che praticano e applicano i precetti (non dimentichiamo che uno dei comandamenti è la santificazione delle feste), sono inevitabili vittime di questo lavaggio del cervello settimanale. Peggio va se la parrocchia funziona come elemento aggregatore per figli e famiglie, insieme con strutture collaterali come lo scoutismo.
Qui siamo di fronte a professionisti dell'influenza popolare, mica smacchiatori di giaguari improvvisati... ;-)
D'altra parte, se la chiesa sta lì da 2000 anni (nonostante tutte le nefandezze compiute) e ci resta, una ragione ci sarà, o no?
Magari le cose stessero come le racconti! Il problema è che monsignor Ceppadiminchia non farà mai un'affermazione così netta e precisa (salvo dichiarazioni mirate ai giornali), e soprattutto non la farà ex abrupto. Monsignor Ceppadiminchia avrà aggio e modo di parlare tutte le domeniche della bellezza della famiglia, magari aggiungendo qualche nota sul fatto che oggidì si parla di altre famiglie, ma non sono quelle a cui si rivolgeva Gesù. E poi, piano piano, un passettino per volta, farà opera di influenza in modo lento, ma sicuro.
E così anche le persone meno influenzabili, ma che praticano e applicano i precetti (non dimentichiamo che uno dei comandamenti è la santificazione delle feste), sono inevitabili vittime di questo lavaggio del cervello settimanale. Peggio va se la parrocchia funziona come elemento aggregatore per figli e famiglie, insieme con strutture collaterali come lo scoutismo.
Qui siamo di fronte a professionisti dell'influenza popolare, mica smacchiatori di giaguari improvvisati... ;-)
D'altra parte, se la chiesa sta lì da 2000 anni (nonostante tutte le nefandezze compiute) e ci resta, una ragione ci sarà, o no?
_ Commento di Rigel _
_ scritto il 09.06.2011 alle ore 12:00Ribadisco quel che ho già detto: se il credente ha ancora la fortuna di avere un ammasso di materia grigia con le sinapsi attive, non c'è opera d'influenza che tenga. E ribadisco pure che conosco personalmente un paio di persone che vanno a messa tutte le domeniche ma, a sentirle parlare, non lo diresti mai.
E comunque, in tutto ciò: a) sono d'accordo con te; b) il fatto che sia l'istituzione Chiesa a creare problemi non vuol dire che sia colpa dell'atto del credere, no? Mi rispondo anche da solo, và, visto che la suscettibilina l'ho finita: no.
E comunque, in tutto ciò: a) sono d'accordo con te; b) il fatto che sia l'istituzione Chiesa a creare problemi non vuol dire che sia colpa dell'atto del credere, no? Mi rispondo anche da solo, và, visto che la suscettibilina l'ho finita: no.
_ Commento di wish _
_ scritto il 09.06.2011 alle ore 12:07non mi sogno di dare colpe a chiunque, ognuno è responsabile delle cose in cui crede. Personalmente ho un rapporto complesso con il trascendente, ma una cosa è certa, non voglio che sia mediato da alcuno che si erge a detentore della fede e del sapere. Questo è totalmente in contrasto con la mia cultura del dubbio che citavo pocanzi.
Pertanto non ci sono colpe intrinseche nell'atto del credere, ci mancherebbe altro. Il punto è che moltissimi si trovano intrappolati in una cultura sempre respirata e sempre data per scontata, non avendo magari i mezzi culturali per potersene liberare, o quanto meno per metterla in discussione. Le persone di cui parli sono le eccezioni alla regola, e per fortuna che ce ne sono! Se però fai un passo al di fuori dell'alveo della chiesa cattolica, sempre rimanendo nell'ambito delle religioni monoteiste troverai dei radicalismi ben maggiori del nostro.
E poiché si parlava di fede, ma la fede per definizione è un credere assiomatico che necessariamente deve essere propagato da qualcuno che si pone come ministro del credo stesso, la fede e chi la propugna sono difficilmente scindibili.
Pertanto non ci sono colpe intrinseche nell'atto del credere, ci mancherebbe altro. Il punto è che moltissimi si trovano intrappolati in una cultura sempre respirata e sempre data per scontata, non avendo magari i mezzi culturali per potersene liberare, o quanto meno per metterla in discussione. Le persone di cui parli sono le eccezioni alla regola, e per fortuna che ce ne sono! Se però fai un passo al di fuori dell'alveo della chiesa cattolica, sempre rimanendo nell'ambito delle religioni monoteiste troverai dei radicalismi ben maggiori del nostro.
E poiché si parlava di fede, ma la fede per definizione è un credere assiomatico che necessariamente deve essere propagato da qualcuno che si pone come ministro del credo stesso, la fede e chi la propugna sono difficilmente scindibili.
_ Commento di Rigel _
_ scritto il 09.06.2011 alle ore 12:19Non sono d'accordo. Non ci vedo tutta questa interdipendenza fra fede e autorità religiosa. A livello teorico non c'è niente che mi impedisce di avere un concetto di fede mia e di credere, esempio un po' scemo, a Madre Gaia secondo dei miei parametri personali. O, volendo essere un po' più realisti, di essere un cattolico fuoriscito perché magari certi aspetti della Chiesa mi fanno vomitare. Credi che ci sia qualcosa che crea questa cosa, a un livello diverso?
_ Commento di wish _
_ scritto il 09.06.2011 alle ore 12:25Rigel, ripeto, stai riferendoti ad eccezioni. Calati per un attimo in una realtà di un piccolo paese dove la parrocchia sia l'ombelico del mondo. L'evoluzione personale passa per gli strumenti che si hanno a disposizione. C'è uno dei primi romanzi di Stephen King, Carrie, dove il beghinismo diventa fanatismo nella madre della protagonista.
Se le persone riescono ad elevarsi e a ragionare, non possono non prendere atto che la chiesa è un centro di potere e null'altro. Il punto è se ci riescono. E hai ragione, a livello teorico non c'è nulla che ti impedisca di evolverti. In pratica, però, io penso che il coacervo culturale nel quale nasci e cresci è (spesso) intrinsecamente limitante. La mancanza di stimoli culturali e la mancanza di denaro giocano un ruolo fondamentale nell'alimentazione del credo religioso "indottrinato" (credo ci capiamo su cosa intendo).
Se le persone riescono ad elevarsi e a ragionare, non possono non prendere atto che la chiesa è un centro di potere e null'altro. Il punto è se ci riescono. E hai ragione, a livello teorico non c'è nulla che ti impedisca di evolverti. In pratica, però, io penso che il coacervo culturale nel quale nasci e cresci è (spesso) intrinsecamente limitante. La mancanza di stimoli culturali e la mancanza di denaro giocano un ruolo fondamentale nell'alimentazione del credo religioso "indottrinato" (credo ci capiamo su cosa intendo).
_ Commento di Rigel _
_ scritto il 09.06.2011 alle ore 12:36Sì, ci capiamo.
Quel che non capisco io è che il paesino di cinquanta/sessant'anni fa non esiste quasi più, se non in zone davvero remote. Io abito in un paese non grande e di mentalità piuttosto ristretta (sto in casa con due ultra ottantacinquenni borghesi che idolatrano Mafiolo Berlusconi, fai tu), eppure in questo momento sto avendo una piacevole discussione con qualcuno che sta molto lontano da me (Roma?). E nei paesi delle valli intorno, che rientrano in tutto nella descrizione del paesello che fai tu, non è che Internet non ci arrivi.
Quel che intendo dire è: se uno ha dei dubbi i mezzi per informarsi, leggere opinioni diverse, farsi un'idea propria ce li ha.
Fuori da ogni dubbio che un certo di clima attorno possa scoraggiare quest'attitudine, ma se c'è vera volontà nella persona tutto questo alla lunga passa in secondo piano.
E scusa, un punto mi sfugge: denaro? Cosa c'entra il denaro, di grazia? Per come l'ho concepita io questa discussione sta ruotando intorno a elementi teorici, teologici e quant'altro. Ma di sicuro non di disponibilità monetaria.
Quel che non capisco io è che il paesino di cinquanta/sessant'anni fa non esiste quasi più, se non in zone davvero remote. Io abito in un paese non grande e di mentalità piuttosto ristretta (sto in casa con due ultra ottantacinquenni borghesi che idolatrano Mafiolo Berlusconi, fai tu), eppure in questo momento sto avendo una piacevole discussione con qualcuno che sta molto lontano da me (Roma?). E nei paesi delle valli intorno, che rientrano in tutto nella descrizione del paesello che fai tu, non è che Internet non ci arrivi.
Quel che intendo dire è: se uno ha dei dubbi i mezzi per informarsi, leggere opinioni diverse, farsi un'idea propria ce li ha.
Fuori da ogni dubbio che un certo di clima attorno possa scoraggiare quest'attitudine, ma se c'è vera volontà nella persona tutto questo alla lunga passa in secondo piano.
E scusa, un punto mi sfugge: denaro? Cosa c'entra il denaro, di grazia? Per come l'ho concepita io questa discussione sta ruotando intorno a elementi teorici, teologici e quant'altro. Ma di sicuro non di disponibilità monetaria.
_ Commento di wish _
_ scritto il 09.06.2011 alle ore 12:54Sono totalmente d'accordo con te a metà ;-) (non ricordo chi fu il calciatore che se ne uscì con questa perla)
E' assolutamente vero che la realtà è cambiata. E' assolutamente vero che ci sono gli strumenti per informarsi. Il denaro però c'entra, perché se non ti puoi permettere l'adsl perché campi una famiglia con 1000 euro/mese, ecco che le possibilità calano. E c'entra anche il substrato culturale, perché in una grande città (al netto delle periferie degradate) la possibilità di entrare in contatto con culture differenti rispetto a quella familiare sono più elevate. Tutto si può fare in solitaria, ma per esperienza vissuta è abbastanza più semplice adattarsi al modo di pensare prevalente, secondo il quale ci sono persone "perbene" e "permale", e comportamenti decorosi e meno decorosi.
Detto ciò, io mi auguro e spero che nelle nuove generazioni ci sia una spinta che svegli definitivamente questo paese dal torpore al quale si è abbandonato negli ultimi anni, e che aiuti a costituire una nuova classe dirigente del paese. Credo che la responsabilità più grande di questo torpore sia la televisione, e che la rete stia finalmente iniziando ad essere un suo degno contraltare, togliendole il monopolio informativo. Spero che lo stesso processo possa essere applicato al dogma religioso, conducendoci finalmente ad un paese in cui ci sia libera chiesa in libero stato, con una gestione laica della scuola, e con nessuna interferenza nella vita politica. I miei oltre dieci lustri vissuti, però, mi hanno reso parecchio disincantato rispetto all'Italia e agli italiani, specialmente avendo avuto la fortuna di vedere un po' di mondo, e quindi aver osservato quale uso della modernità sia stato fatto da paesi esteri a noi vicini, ineguagliabile rispetto al nostro.
E d'altra parte, se il consenso per Mafiolo fosse limitato agli ottantacinquenni, non ci sarebbe storia, evidentemente, ed invece sono quasi due decenni che ci delizia...
E' assolutamente vero che la realtà è cambiata. E' assolutamente vero che ci sono gli strumenti per informarsi. Il denaro però c'entra, perché se non ti puoi permettere l'adsl perché campi una famiglia con 1000 euro/mese, ecco che le possibilità calano. E c'entra anche il substrato culturale, perché in una grande città (al netto delle periferie degradate) la possibilità di entrare in contatto con culture differenti rispetto a quella familiare sono più elevate. Tutto si può fare in solitaria, ma per esperienza vissuta è abbastanza più semplice adattarsi al modo di pensare prevalente, secondo il quale ci sono persone "perbene" e "permale", e comportamenti decorosi e meno decorosi.
Detto ciò, io mi auguro e spero che nelle nuove generazioni ci sia una spinta che svegli definitivamente questo paese dal torpore al quale si è abbandonato negli ultimi anni, e che aiuti a costituire una nuova classe dirigente del paese. Credo che la responsabilità più grande di questo torpore sia la televisione, e che la rete stia finalmente iniziando ad essere un suo degno contraltare, togliendole il monopolio informativo. Spero che lo stesso processo possa essere applicato al dogma religioso, conducendoci finalmente ad un paese in cui ci sia libera chiesa in libero stato, con una gestione laica della scuola, e con nessuna interferenza nella vita politica. I miei oltre dieci lustri vissuti, però, mi hanno reso parecchio disincantato rispetto all'Italia e agli italiani, specialmente avendo avuto la fortuna di vedere un po' di mondo, e quindi aver osservato quale uso della modernità sia stato fatto da paesi esteri a noi vicini, ineguagliabile rispetto al nostro.
E d'altra parte, se il consenso per Mafiolo fosse limitato agli ottantacinquenni, non ci sarebbe storia, evidentemente, ed invece sono quasi due decenni che ci delizia...
_ Commento di Rigel _
_ scritto il 09.06.2011 alle ore 13:12Oh beh, siamo comunque uno dei paesi più vecchi d'Europa, se non addirittura del mondo. Però è purtroppo vero che non ci sono solo in quella fascia d'età i dementi che ancora credono al Piazzista.
Se ti può consolare non sono necessari cinquant'anni per essere disincantati verso questo paese. Bastano e avanzano poco più della metà.
Ieri sera ero fuori a cena con tre amici e non facevamo che parlar male dell'Italia, e a ragion veduta. Uno di loro, poi, è appena tornato dalla Finlandia e questo ha contribuito non poco a sprofondarlo nel pessimismo più nero e cupo di cui si può essere capaci.
Quattro più-o-meno trentenni a discutere di cose serie un mercoledì sera a cena, e mezz'ora dopo eravamo in un locale dove gente mezza ubriaca cantava a squarciagola. Bel paese del cazzo.
Se ti può consolare non sono necessari cinquant'anni per essere disincantati verso questo paese. Bastano e avanzano poco più della metà.
Ieri sera ero fuori a cena con tre amici e non facevamo che parlar male dell'Italia, e a ragion veduta. Uno di loro, poi, è appena tornato dalla Finlandia e questo ha contribuito non poco a sprofondarlo nel pessimismo più nero e cupo di cui si può essere capaci.
Quattro più-o-meno trentenni a discutere di cose serie un mercoledì sera a cena, e mezz'ora dopo eravamo in un locale dove gente mezza ubriaca cantava a squarciagola. Bel paese del cazzo.
_ Commento di wish _
_ scritto il 09.06.2011 alle ore 13:39Tell me about it... sono stato in Norvegia lo scorso anno, vedere famiglie con bimbi piccoli e padri che non sembrano nonni (i figli li fanno prima dei 30), che vanno al parco alle 4 del pomeriggio, scoprire che nel parco dove si fa sci di fondo è stata realizzata l'illuminazione per andarci d'inverno, vedere file ordinate di persone, scoprire che esistono borse di studio accessibili, che la tassazione è al 30% per tutti e tutti pagano (perché se non pagano sonocazziloromasulserio), girare alle 2 del mattino a piedi senza incontrare ubriachi a ogni pié sospinto, tutto questo non ha contribuito a migliorare il mio sentire per l'Italia.
E però gli voglio bene, a questo paese del cazzo, e nonostante il disincanto nel fondo del mio cuore spero sempre che succeda qualcosa. Me lo auguro soprattutto per le figlie.
E però gli voglio bene, a questo paese del cazzo, e nonostante il disincanto nel fondo del mio cuore spero sempre che succeda qualcosa. Me lo auguro soprattutto per le figlie.
_ Commento di Darsch _
_ scritto il 14.06.2011 alle ore 00:31Prendetevi 10 minuti e guardate questo fantastico cortometraggio di Tim Minchin:
_ Commento di wish _
_ scritto il 16.06.2011 alle ore 15:05Mi permetto di aggiungere il testo (in alcuni passaggi non è precisissimo ma il senso rimane comunque valido).
Assolutamente fantastico, grazie!!
Inner North London, top floor flat
All white walls, white carpet, white cat,
Rice Paper partitions
Modern art and ambition
The host's a physician,
Lovely bloke, has his own practice
His girlfriend's an actress
An old mate from home
And they're always great fun.
So to dinner we've come.
The 5th guest is an unknown,
The hosts have just thrown
Us together for a favour
because this girl's just arrived from Australia
And has moved to North London
And she's the sister of someone
Or has some connection.
As we make introductions
I'm struck by her beauty
She's irrefutably fair
With dark eyes and dark hair
But as she sits
I admit I'm a little bit wary
because I notice the tip of the wing of a fairy
Tattooed on that popular area
Just above the derrière
And when she says “I'm Sagittarien”
I confess a pigeonhole starts to form
And is immediately filled with pigeon
When she says her name is Storm.
Chatter is initially bright and light hearted
But it's not long before Storm gets started:
“You can't know anything,
Knowledge is merely opinion”
She opines, over her Cabernet Sauvignon
Vis a vis
Some unhippily
Empirical comment by me
“Not a good start” I think
We're only on pre-dinner drinks
And across the room, my wife
Widens her eyes
Silently begs me, Be Nice
A matrimonial warning
Not worth ignoring
So I resist the urge to ask Storm
Whether knowledge is so loose-weave
Of a morning
When deciding whether to leave
Her apartment by the front door
Or a window on the second floor.
The food is delicious and Storm,
Whilst avoiding all meat
Happily sits and eats
While the good doctor, slightly pissedly
Holds court on some anachronistic aspect of medical history
When Storm suddenly she insists
“But the human body is a mystery!
Science just falls in a hole
When it tries to explain the the nature of the soul.”
My hostess throws me a glance
She, like my wife, knows there's a chance
That I'll be off on one of my rants
But my lips are sealed.
I just want to enjoy my meal
And although Storm is starting to get my goat
I have no intention of rocking the boat,
Although it's becoming a bit of a wrestle
Because - like her meteorological namesake -
Storm has no such concerns for our vessel:
“Pharmaceutical companies are the enemy
They promote drug dependency
At the cost of the natural remedies
That are all our bodies need
They are immoral and driven by greed.
Why take drugs
When herbs can solve it?
Why use chemicals
When homeopathic solvents
Can resolve it?
It's time we all return-to-live
With natural medical alternatives.”
And try as hard as I like,
A small crack appears
In my diplomacy-dike.
“By definition”, I begin
“Alternative Medicine”, I continue
“Has either not been proved to work,
Or been proved not to work.
You know what they call “alternative medicine”
That's been proved to work?
Medicine.”
“So you don't believe
In ANY Natural remedies?”
“On the contrary actually:
Before we came to tea,
I took a natural remedy
Derived from the bark of a willow tree
A painkiller that's virtually side-effect free
It's got a weird name,
Darling, what was it again?
Masprin?
Basprin?
Asprin!
Which I paid about a buck for
Down at my local drugstore.
The debate briefly abates
As our hosts collects plates
but as they return with desserts
Storm pertly asserts,
“Shakespeare said it first:
There are more things in heaven and earth
Than exist in your philosophy…
Science is just how we're trained to look at reality,
It can't explain love or spirituality.
How does science explain psychics?
Auras; the afterlife; the power of prayer?”
I'm becoming aware
That I'm staring,
I'm like a rabbit suddenly trapped
In the blinding headlights of vacuous crap.
Maybe it's the Hamlet she just misquothed
Or the eighth glass of wine I just quaffed
But my diplomacy dike groans
And the arsehole held back by its stones
Can be held back no more:
“Look , Storm, I don't mean to bore you
But there's no such thing as an aura!
Reading Auras is like reading minds
Or star-signs or tea-leaves or meridian lines
These people aren't plying a skill,
They are either lying or mentally ill.
Same goes for those who claim to hear God's demands
And Spiritual healers who think they have magic hands.
By the way,
Why is it OK
For people to pretend they can talk to the dead?
Is it not totally fucked in the head
Lying to some crying woman whose child has died
And telling her you're in touch with the other side?
That's just fundamentally sick
Do we need to clarify that there's no such thing as a psychic?
What, are we fucking 2?
Do we actually think that Horton Heard a Who?
Do we still think that Santa brings us gifts?
That Michael Jackson hasn't had facelifts?
Are we still so stunned by circus tricks
That we think that the dead would
Wanna talk to pricks
Like John Edwards?
Storm to her credit despite my derision
Keeps firing off clichés with startling precision
Like a sniper using bollocks for ammunition
“You're so sure of your position
But you're just closed-minded
I think you'll find
Your faith in Science and Tests
Is just as blind
As the faith of any fundamentalist”
“Hm that's a good point, let me think for a bit
Oh wait, my mistake, it's absolute bullshit.
Science adjusts it's beliefs based on what's observed
Faith is the denial of observation so that Belief can be preserved.
If you show me
That, say, homeopathy works,
Then I will change my mind
I'll spin on a fucking dime
I'll be embarrassed as hell,
But I will run through the streets yelling
It's a miracle! Take physics and bin it!
Water has memory!
And while it's memory of a long lost drop of onion juice is Infinite
It somehow forgets all the poo it's had in it!
You show me that it works and how it works
And when I've recovered from the shock
I will take a compass and carve Fancy That on the side of my cock.”
Everyones just staring at me now,
But I'm pretty pissed and I've dug this far down,
So I figure, in for penny, in for a pound:
“Life is full of mystery, yeah
But there are answers out there
And they won't be found
By people sitting around
Looking serious
And saying isn't life mysterious?
Let's sit here and hope
Let's call up the fucking Pope
Let's go watch Oprah
Interview Deepak Chopra
If you're going to watch tele, you should watch Scooby Doo.
That show was so cool
because every time there's a church with a ghoul
Or a ghost in a school
They looked beneath the mask and what was inside?
The fucking janitor or the dude who runs the waterslide.
Throughout history
Every mystery
Ever solved has turned out to be
Not Magic.
Does the idea that there might be truth
Frighten you?
Does the idea that one afternoon
On Wiki-fucking-pedia might enlighten you
Frighten you?
Does the notion that there may not be a supernatural
So blow your hippy noodle
That you would rather just stand in the fog
Of your inability to Google?
Isn't this enough?
Just this world?
Just this beautiful, complex
Wonderfully unfathomable, NATURAL world?
How does it so fail to hold our attention
That we have to diminish it with the invention
Of cheap, man-made Myths and Monsters?
If you're so into Shakespeare
Lend me your ear:
“To gild refined gold, to paint the lily,
To throw perfume on the violet… is just fucking silly”
Or something like that.
Or what about Satchmo?!
I see trees of Green,
Red roses too,
And fine, if you wish to
Glorify Krishna and Vishnu
In a post-colonial, condescending
Bottled-up and labeled kind of way
Then whatever, that's ok.
But here's what gives me a hard-on:
I am a tiny, insignificant, ignorant lump of carbon.
I have one life, and it is short
And unimportant…
But thanks to recent scientific advances
I get to live twice as long
As my great great great great uncleses and auntses.
Twice as long to live this life of mine
Twice as long to love this wife of mine
Twice as many years of friends and wine
Of sharing curries and getting shitty
With good-looking hippies
With fairies on their spines
And butterflies on their titties.
And if perchance I have offended
Think but this and all is mended:
We'd as well be 10 minutes back in time,
For all the chance you'll change your mind.
Assolutamente fantastico, grazie!!
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I'm struck by her beauty
She's irrefutably fair
With dark eyes and dark hair
But as she sits
I admit I'm a little bit wary
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Tattooed on that popular area
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And when she says “I'm Sagittarien”
I confess a pigeonhole starts to form
And is immediately filled with pigeon
When she says her name is Storm.
Chatter is initially bright and light hearted
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“You can't know anything,
Knowledge is merely opinion”
She opines, over her Cabernet Sauvignon
Vis a vis
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Widens her eyes
Silently begs me, Be Nice
A matrimonial warning
Not worth ignoring
So I resist the urge to ask Storm
Whether knowledge is so loose-weave
Of a morning
When deciding whether to leave
Her apartment by the front door
Or a window on the second floor.
The food is delicious and Storm,
Whilst avoiding all meat
Happily sits and eats
While the good doctor, slightly pissedly
Holds court on some anachronistic aspect of medical history
When Storm suddenly she insists
“But the human body is a mystery!
Science just falls in a hole
When it tries to explain the the nature of the soul.”
My hostess throws me a glance
She, like my wife, knows there's a chance
That I'll be off on one of my rants
But my lips are sealed.
I just want to enjoy my meal
And although Storm is starting to get my goat
I have no intention of rocking the boat,
Although it's becoming a bit of a wrestle
Because - like her meteorological namesake -
Storm has no such concerns for our vessel:
“Pharmaceutical companies are the enemy
They promote drug dependency
At the cost of the natural remedies
That are all our bodies need
They are immoral and driven by greed.
Why take drugs
When herbs can solve it?
Why use chemicals
When homeopathic solvents
Can resolve it?
It's time we all return-to-live
With natural medical alternatives.”
And try as hard as I like,
A small crack appears
In my diplomacy-dike.
“By definition”, I begin
“Alternative Medicine”, I continue
“Has either not been proved to work,
Or been proved not to work.
You know what they call “alternative medicine”
That's been proved to work?
Medicine.”
“So you don't believe
In ANY Natural remedies?”
“On the contrary actually:
Before we came to tea,
I took a natural remedy
Derived from the bark of a willow tree
A painkiller that's virtually side-effect free
It's got a weird name,
Darling, what was it again?
Masprin?
Basprin?
Asprin!
Which I paid about a buck for
Down at my local drugstore.
The debate briefly abates
As our hosts collects plates
but as they return with desserts
Storm pertly asserts,
“Shakespeare said it first:
There are more things in heaven and earth
Than exist in your philosophy…
Science is just how we're trained to look at reality,
It can't explain love or spirituality.
How does science explain psychics?
Auras; the afterlife; the power of prayer?”
I'm becoming aware
That I'm staring,
I'm like a rabbit suddenly trapped
In the blinding headlights of vacuous crap.
Maybe it's the Hamlet she just misquothed
Or the eighth glass of wine I just quaffed
But my diplomacy dike groans
And the arsehole held back by its stones
Can be held back no more:
“Look , Storm, I don't mean to bore you
But there's no such thing as an aura!
Reading Auras is like reading minds
Or star-signs or tea-leaves or meridian lines
These people aren't plying a skill,
They are either lying or mentally ill.
Same goes for those who claim to hear God's demands
And Spiritual healers who think they have magic hands.
By the way,
Why is it OK
For people to pretend they can talk to the dead?
Is it not totally fucked in the head
Lying to some crying woman whose child has died
And telling her you're in touch with the other side?
That's just fundamentally sick
Do we need to clarify that there's no such thing as a psychic?
What, are we fucking 2?
Do we actually think that Horton Heard a Who?
Do we still think that Santa brings us gifts?
That Michael Jackson hasn't had facelifts?
Are we still so stunned by circus tricks
That we think that the dead would
Wanna talk to pricks
Like John Edwards?
Storm to her credit despite my derision
Keeps firing off clichés with startling precision
Like a sniper using bollocks for ammunition
“You're so sure of your position
But you're just closed-minded
I think you'll find
Your faith in Science and Tests
Is just as blind
As the faith of any fundamentalist”
“Hm that's a good point, let me think for a bit
Oh wait, my mistake, it's absolute bullshit.
Science adjusts it's beliefs based on what's observed
Faith is the denial of observation so that Belief can be preserved.
If you show me
That, say, homeopathy works,
Then I will change my mind
I'll spin on a fucking dime
I'll be embarrassed as hell,
But I will run through the streets yelling
It's a miracle! Take physics and bin it!
Water has memory!
And while it's memory of a long lost drop of onion juice is Infinite
It somehow forgets all the poo it's had in it!
You show me that it works and how it works
And when I've recovered from the shock
I will take a compass and carve Fancy That on the side of my cock.”
Everyones just staring at me now,
But I'm pretty pissed and I've dug this far down,
So I figure, in for penny, in for a pound:
“Life is full of mystery, yeah
But there are answers out there
And they won't be found
By people sitting around
Looking serious
And saying isn't life mysterious?
Let's sit here and hope
Let's call up the fucking Pope
Let's go watch Oprah
Interview Deepak Chopra
If you're going to watch tele, you should watch Scooby Doo.
That show was so cool
because every time there's a church with a ghoul
Or a ghost in a school
They looked beneath the mask and what was inside?
The fucking janitor or the dude who runs the waterslide.
Throughout history
Every mystery
Ever solved has turned out to be
Not Magic.
Does the idea that there might be truth
Frighten you?
Does the idea that one afternoon
On Wiki-fucking-pedia might enlighten you
Frighten you?
Does the notion that there may not be a supernatural
So blow your hippy noodle
That you would rather just stand in the fog
Of your inability to Google?
Isn't this enough?
Just this world?
Just this beautiful, complex
Wonderfully unfathomable, NATURAL world?
How does it so fail to hold our attention
That we have to diminish it with the invention
Of cheap, man-made Myths and Monsters?
If you're so into Shakespeare
Lend me your ear:
“To gild refined gold, to paint the lily,
To throw perfume on the violet… is just fucking silly”
Or something like that.
Or what about Satchmo?!
I see trees of Green,
Red roses too,
And fine, if you wish to
Glorify Krishna and Vishnu
In a post-colonial, condescending
Bottled-up and labeled kind of way
Then whatever, that's ok.
But here's what gives me a hard-on:
I am a tiny, insignificant, ignorant lump of carbon.
I have one life, and it is short
And unimportant…
But thanks to recent scientific advances
I get to live twice as long
As my great great great great uncleses and auntses.
Twice as long to live this life of mine
Twice as long to love this wife of mine
Twice as many years of friends and wine
Of sharing curries and getting shitty
With good-looking hippies
With fairies on their spines
And butterflies on their titties.
And if perchance I have offended
Think but this and all is mended:
We'd as well be 10 minutes back in time,
For all the chance you'll change your mind.
_ Commento di Darsch _
_ scritto il 17.06.2011 alle ore 01:21@wish - ringraziamo allora Albyok, è lui che mi ha fatto conoscere Minchin! °_°
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Manca secondo me una distinzione importante. Altro è la religione (intesa come credo religioso di ciascuno), altro è l'istituzione ecclesiastica. La chiesa cattolica è chiaramente un centro di potere che poco ha a che fare con il misticismo in senso lato (e anche in senso stretto a volte).
Un altro spunto riguarda la morale. Non sono completamente d'accordo sul fatto che sia frutto dell'evoluzione. Penso che sia maggiormente riconducibile ad un aspetto squisitamente sociale dell'uomo. La necessità di aggregazione porta necessariamente a stabilire delle regole di civile convivenza. E da qui nascono la morale e l'etica. Su questi aspetti morali ed etici si sono appoggiate tutte le religioni monoteiste perché era probabilmente il modo più semplice per fare proseliti.